Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

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Sasha
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Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Sasha » 26. März 2018 09:11

Ich muss dazu jetzt einfach mal von euch wissen, was ihr dazu sagt.

Ich denke wir wissen alle, das "vermeiden" das Problem nur verschlimmert. Wenn wir uns der Angst aber stellen, immer wieder stellen, dann haben wir irgendwann keine Angst mehr und es wird klappen. Irgendwann.
So liest und hört man es ständig.

:!: Ist es aber nicht so, dass das Gefühl "versagt" zu haben bzw. es einfach nicht zu schaffen, die Angst das nächste Mal wieder zu versagen, verstärkt? Man wird doch bestätigt in dem Gedanken "Du kannst es eh nicht, warum probierst du es überhaupt"?
Je öfter ich mich dem Problem stelle, desto entmutigter bin ich. :roll:
Stand nicht irgendwo in dem Buch "Lass es laufen" dass es nicht gut ist, wenn genau das passiert?

Letzten Donnerstag bei der Arbeit ging ich auf die Toilette. Ich war die einzige die noch im Büro war. Und ich konnte. Klar, ich war ja auch "ganz allein".
Sonntag im Fitnessstudio hab ich es auch probiert. Es ging nicht. Aber vielleicht sollte ich als "Erfolg" werten, dass ich zumindest kurz Harndrang empfand. Und hätte ich mich mehr angestrengt, hätte es vielleicht sogar geklappt.
Seitdem bin ich aber wieder total entmutigt. :wink:

Immer wenn ich mich der Sache stelle, werde ich in dem bestärkt was ich denke.....

Alex Beisenherz
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Alex Beisenherz » 26. März 2018 19:56

Hallo Sasha,
gut, dass du solche Fragen hier stellst. Das ist ein sehr wichtiges Thema und ich sehe immer wieder Patienten, die bevor sie in Therapie kommen, durch selbst durchgeführte Konfrontationsübungen mit ähnlichen Problemen wie du jetzt zu tun haben.

Bezüglich deiner Frage kann ich dich beruhigen. Nein, richtig durchgeführte Konfrontationsübungen/ bzw Expositionstraining verschlimmert die Paruresis längerfristig nicht.
Expositionstraining führt aber kurzfristig dazu, dass die Angst erstmal MEHR wird. Das ist sehr wichtig zu verstehen. Daher nochmal, übersichtshalber:

Expositionstraining bedeutet kurzfristig MEHR Angst, langfristig WENIGER Angst.
Vermeidung bedeutet kurzfristig WENIGER Angst, langfristig aber MEHR Angst.

Mein Eindruck ist, dass es für dich sehr wichtig ist, dich bei deinen Expositionsübungen erfolgsunabhängier machen solltest. Zumindest sieht es so aus, als würdest du es als Erfolg werten, wenn du in einer schwierigen Situation pinkeln kannst. Das ist natürlich verständlich, aber für die Expositionen vorerst nicht zielführend. Eine erfolgreiche Exposition ist im Gegensatz hierzu eine Exposition bei der du mit viel Angst in die Situation reingehst und mit weniger Angst aus der Exposition rausgehst. Wenn das passiert, lernt dein System Angst in schwierigen Situationen zu bewältigen. Deine Definition von Erfolg (Pinkeln- ja/nein?) kann diese Erfahrung tatsächlich sogar blocken.
Mach dir hierzu bitte klar, dass dein "Gefühl versagt zu haben" mit deinen Bewertungen und eben mit deiner Definition von Erfolg zusammenhängt. Nur weil du denkst "Ich habe versagt weil ich es in dieser Situation nicht geschafft habe zu pinkeln" heißt das noch lange nicht, dass du tatsächlich versagt hast. Im Gegenteil, du hast dich mutig in eine Exposition getraut und das ist ein Erfolg unabhängig davon ob du pinkeln konntest oder nicht. Wenn du in 100% der von dir gewählten Expositonssituationen pinkeln konntest, hast du wahrscheinlich deine graduellen Expostionen zu leicht gewählt oder du bist geheilt von der Paruesis. Mach also so weiter, versuche aber dich weniger abhängig davon zu machen, ob du pinkeln kannst oder nicht, sondern versuche rauszufinden, wo du auf der Angstskala liegst und verlasse die Expo möglichst erst, wenn dieser Wert um mindestens 3 Einheiten gesunken ist (z.B von 7 auf 4). Ich hoffe das ist jetzt verständlich, kann ich bei Gelegenheit nochmal genauer erklären.

Du schreibst weiter: "Und hätte ich mich mehr angestrengt, hätte es vielleicht sogar geklappt. "
Ein weiteres gängiges Problem unter Paruretikern. Sozusagen der Versuch den Druck des Schließmuskels durch mehr Anstrengung des Blasenmuskels zu "sprengen". Das entspricht nicht dem natürlichen Pinkelvorgang. Natürlicherweise ist es ein Loslassen des Schliessmuskels. Auch wenn es jetzt verwirrend ist, generell solltest du dich bei Expositionen weniger anstrengen und nicht mehr.
Das schwierigste ist also sich der Angst auszusetzen, wenn du das schaffst, wirst du auf Dauer Erfolg haben. Du brauchst in den Expositionen relativ wenig zu machen. Einfach nur dableiben und warten bis die Angst nachläßt. Das Motto ist hier weniger ist mehr. Auf englisch sagt man auch "pitch a tent" was soviel bedeutet. Machs dir gemütlich, bau ein Lager auf und verweile solange bis die Angst nachläßt.

Ich hoffe das hilft jetzt, bei Unklarheiten einfach nochmal nachfragen.

Alex
Alex Beisenherz
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von NeeNee » 26. März 2018 21:56

Hallo Sasha.

Dein Text liest sich so, als hätte ich ihn geschrieben.
Genau das gleiche habe ich auch hinter mir.
Ich habe einige wenige kleine Erfolge in den Übungen erzielt und dann einmal auch wieder komplett "versagt"
Es war halt eine ungünstige Situation, wo es gar nicht ging und ich die Flucht angetreten hatte.
Diese Erlebnisse haben mich total frustriert und heruntergezogen. Da dachte ich: "Wie willst du das jemals schaffen"
Mittlerweile gehe ich mit diesen nicht so tollen Versuchen ganz anders um.
Jeder Gang, den du antritts ist ein ERFOLG! Du hast dabei auch etwas gelernt.
Ausserdem hast dich getraut es zu tun. Das ist soviel wert.
Ich sage mir: "OK Andreas, hat jetzt nicht so dolle geklappt, aber du hast es versucht. Beim nächsten mal wird es wieder besser sein"
Man kann sicherlich hier die negativen Dinge in den Vordergrund stellen.
Aber ebenso sind die positiven Aspekte darin zu sehen. Auch das kann man lernen. Bei mir klappt das mittlerweile gut.
Aus diesem Grund empfehle nicht nur ich nach Möglichkeit eine Verhaltenstherapie.
Hier wird man so etwas lernen und ist auf die folgenden Übungen gut vorbereitet.

Nebenbei kann man diese Denkweise auf viele weitere Bereiche des Lebens anwenden.
Positives Denken.

Andreas

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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Sasha » 27. März 2018 11:07

Alex Beisenherz hat geschrieben:
26. März 2018 19:56
Mein Eindruck ist, dass es für dich sehr wichtig ist, dich bei deinen Expositionsübungen erfolgsunabhängier machen solltest. Zumindest sieht es so aus, als würdest du es als Erfolg werten, wenn du in einer schwierigen Situation pinkeln kannst. Das ist natürlich verständlich, aber für die Expositionen vorerst nicht zielführend. Eine erfolgreiche Exposition ist im Gegensatz hierzu eine Exposition bei der du mit viel Angst in die Situation reingehst und mit weniger Angst aus der Exposition rausgehst.
Danke Alex, dass du das erklärt hast. Ich glaube das war mir gar nicht so klar....

Mit viel Angst reingehen, mit weniger rauskommen. Wenn ich wenigstens wüsste WAS mir angst macht. Ich hab eher das Gefühl ich gehe mit wenig Angst rein und komme mit mehr Angst raus! Genau umgekehrt... Immer. :cry:

Mein Therapeut sagte, als ich meinte "ich weiß doch gar nicht, warum ich angst habe" -> "Genau deshalb sind Sie ja hier! Wenn Sie das wüssten wäre es ja einfach!"
Alex Beisenherz hat geschrieben:
26. März 2018 19:56
Mach dir hierzu bitte klar, dass dein "Gefühl versagt zu haben" mit deinen Bewertungen und eben mit deiner Definition von Erfolg zusammenhängt. Nur weil du denkst "Ich habe versagt weil ich es in dieser Situation nicht geschafft habe zu pinkeln" heißt das noch lange nicht, dass du tatsächlich versagt hast.


:( Genau das fühle ich.... Auch hierfür danke Alex!
"Wie bewerte ich die Sache?" ....
Aber wie soll man es sonst sehen, wenn man versucht hat zu pinkeln und es nicht ging....

Alex Beisenherz hat geschrieben:
26. März 2018 19:56
Mach also so weiter, versuche aber dich weniger abhängig davon zu machen, ob du pinkeln kannst oder nicht, sondern versuche rauszufinden, wo du auf der Angstskala liegst...


z. B. so, dass je länger ich drauf bleibe, desto größer wird die Unruhe und DANN sollte ich beobachten was ich denke... richtig?

Alex Beisenherz hat geschrieben:
26. März 2018 19:56
Du schreibst weiter: "Und hätte ich mich mehr angestrengt, hätte es vielleicht sogar geklappt. "
Ein weiteres gängiges Problem unter Paruretikern. Sozusagen der Versuch den Druck des Schließmuskels durch mehr Anstrengung des Blasenmuskels zu "sprengen".
Das meinte ich nicht mit "anstrengen". Ich weiß, dass drücken gar nichts bringt.... Schön wär's.

Ich meinte eher so wie ich es früher eine Weile gemacht hatte. Versuchen den Kopf möglichst leer zu haben oder an alles mögliche zu denken, nur nicht ans Pinkeln und mich auf etwas zu konzentrieren. (Lesen.... ein bestimmten Punkt angucken etc.).
Im Fitnessstudio hing so eine Art Studionewsletter an der Klotür innen welchen ich anfing zu lesen. Und da merkte ich, dass der Harndrang einsetzte. Doch plötzlich bin ich abgedriftet und dann war es vorbei. Zu.

Vielleicht hätte es ja geklappt, wenn ich mich weiter auf das Lesen konzentriert hätte.... Das meinte ich.
Alex Beisenherz hat geschrieben:
26. März 2018 19:56
Ich hoffe das hilft jetzt, bei Unklarheiten einfach nochmal nachfragen.
Ja! Einiges erscheint mir jetzt klarer!!! Sehr hilfreich!


@Andreas
Das denke ich auch "Wie willst du das jemals schaffen?" ...
Wie hast DU es geschafft anders zu denken? Jeden Gang wirklich als "Erfolg" zu werten??
Hast du dir einfach immer wieder nur gesagt "nächstes Mal wird es besser" ?
Ich denke eher "nächstes Mal wird es genauso ablaufen....."


Danke jedenfalls für eure beiden Antworten! Mir geht es damit zumindest etwas besser!!

NeeNee
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von NeeNee » 27. März 2018 17:18

hat geschrieben: Das denke ich auch "Wie willst du das jemals schaffen?" ...
Wie hast DU es geschafft anders zu denken? Jeden Gang wirklich als "Erfolg" zu werten??
Hast du dir einfach immer wieder nur gesagt "nächstes Mal wird es besser" ?
Ich denke eher "nächstes Mal wird es genauso ablaufen....."


Danke jedenfalls für eure beiden Antworten! Mir geht es damit zumindest etwas besser!!
Habe ich mir während meiner Therapie angelernt.
Positives Denken.
Optimistisch sein.
Nicht mehr negativ äussern wenn es ebenfalls etwas positives gibt.
Achtsamkeitstraining
Lebensfreudekalender aufgehangen
Youtube Videos geschaut. Internetseiten zum Thema gelesen. (www.psychotipps.com)

Und so weiter und so weiter.
Am besten, wenn man noch Spaß draran hat und es neugierig macht.

Und genau dieses anlernen macht mich zuversichtlich, dass es mit Paruresis auch klappen wird.

Andreas

Alex Beisenherz
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Alex Beisenherz » 28. März 2018 10:05

Hi Sasha,
Du schreibst:
"Mit viel Angst reingehen, mit weniger rauskommen. Wenn ich wenigstens wüsste WAS mir angst macht. Ich hab eher das Gefühl ich gehe mit wenig Angst rein und komme mit mehr Angst raus! Genau umgekehrt... Immer. :cry:

Mein Therapeut sagte, als ich meinte "ich weiß doch gar nicht, warum ich angst habe" -> "Genau deshalb sind Sie ja hier! Wenn Sie das wüssten wäre es ja einfach!" "


Es ist für mich nicht ganz einfach bzw. noch ungewohnt über das Medium Internet therapeutisch zu arbeiten. Ich kann weniger nachfragen und schieße häufiger aus der Hüfte. Ich hoffe, du kannst mir das nachsehen.
Bei dir scheint es allerdings nicht so kompliziert zu sein. Wie die meisten Angstpatienten suchst du nach einem Grund für deine Angst. Meist gibt es aber nicht den einen Grund, sondern es besteht ein Angstkreislauf mit verschiedenen Auslösern und aufrechthaltenden Faktoren (s. hierzu aus 2 Faktorenmodell nach Mowrer). Daher ist die Suche nach dem einen Grund auch müßig. Es ist ein bisschen so, als würde man exzessiv darüber grübeln, was wohl zuerst da war, die Henne oder das Ei.
Du schreibst in anderen Thread, dass deine größte Angst ist, dass du wieder "versagt" und dies dann letztendlich dazu führen wird, dass du nur noch zu Hause auf Toilette kannst und, wenn ich es richtig verstanden habe, dass du auch befürchtest ggf. selbst in Abwesenheit anderer nicht mehr pinkeln zu können.

Somit hast du ein recht gutes Verständnis davon, was deine Angst ist. Verabschiede dich davon wissen zu wollen, was dir Angst macht (externe Sichtweise) und versuche dir klarzumachen, dass du dir durch deine Vorstellungen selber Angst machst (internale Sichtweise). Das ist natürlich erstmal eine bittere Pille, ist aber wichtig um therapeutisch wirklich einen Ansatzpunkt zu bekommen. Wenn tatsächlich irgendwer oder irgendwas von Außen uns Angst machen würde, wären wir dem wahrscheinlich hilflos ausgeliefert. Wenn wir uns selbst Angst machen, können wir das besser beeinflussen.

Soweit so gut. Offensichtlich hast du Versagensangst und Angst vor einem Worst-Case-Szenario. Hiermit kannst du arbeiten. Meiner Meinung nach ist es eine Fehleinschätzung zu denken, wenn ich erstmal den Grund meiner Angst gefunden habe, bin ich das Problem los. Dies führt im Umkehrschluss zu der Annahme: "das Problem besteht ja noch, also kann ich den Grund noch nicht kennen" . Häufig führt das ständige Grübeln über den Grund (so gut ich das auch nachvollziehen kann) zur Verschwendung von Energie, die im therapeutischen Prozess an anderer Stelle gebraucht wird (z.B in Aktion zu kommen).

Also nochmal. Versagensangst. Das würde auch erklären, warum du mit wenig Angst auf Toilette gehst, der Angstpegel (AP) dann aber ansteigt. Versagensangst ist eine Erwartungsangst, die zunimmt, wenn das erwartete negative Ereignis näher rückt oder wahrscheinlicher wird.

Wichtig ist es auch in diesem Fall nach den Regeln der Konfrontation zu arbeiten und die Toilette möglichst erst wieder zu verlassen, wenn der AP etwas gesunken ist.

Ich schlage, dir vielleicht einfach mal 2 Übungen vor. Wir können hier noch endlos über die Problematik theoretisieren. Ich bin aber eher für Machen. Schau einfach mal, ob das für dich passt, wenn nicht, kein Problem, dann finden wir was anderes oder theoretisieren noch ein bisschen weiter :wink:

Übung 1:
Nimm mit deinem Smartphone während der Hauptbürozeit die Hintergrundsgeräusche für eine halbe Stunde auf. Höre diese Aufnahme dann jedesmal, wenn du alleine im Büro bist und auf Toilette gehst. Wenn du pinkeln kannst, erschwere die Übung im nächsten Schritt indem du die Augen schließt und dir intensiv vorstellst, deine Kollegen, Chef, etc sitzen im Nebenraum. Auch wenn das problemlos gehst, spiele die Aufnahme immer wieder ein und gehe möglichst immer, wenn du alleine bist (auch bei niedrigem Harndruck)

Übung 2:
Ich glaube, ich habe gelesen, dass du in der Mittagspause zu Hause auf Toilette gehst.
Gehe ab jetzt JEDEN TAG einmal auf die Bürotoilette bevor du nach Hause zum Pinkeln gehst. Schreibe dir vorher eine Karteikarte, auf der sinngemäß, in deinen eigenen Worten, folgender Text steht:
Ich gehe jetzt auf diese Toilette. Ich weiß, dass ich Schwierigkeiten mit dieser Toilette habe, wenn meiner Kollegen anwesend sind. Wahrscheinlich werde ich wieder nicht Pinkeln können. Das macht aber nichts. Ich möchte mich meiner Versagensangst stellen und ich vertraue darauf, das mich diese Übung weiterbringt. Jetzt übe ich mich erstmal in Geduld. Es kann Wochen oder Monate dauern, bis ich auf dieser Toilette pinkeln kann, wenn meine Kollegen anwesend sind. Ich versuche mich nach der Übung zu loben, dafür dass ich den Mut aufgebracht habe, egal ob ich pinkeln konnte oder nicht. Wenn ich zu kritisch mit mir bin, werde ich das merken und versuche sanfter und verständnisvoller mit mir umzugehen.

Lies diese Karteikarte jedesmal bevor du die Übung machst.

Streng dich bei der Übung nicht zu sehr an, gehe erstmal davon aus, dass du sie mindestens 3 Monate machen musst bevor der erste Tropfen kommt. Eingestreute längere Übungen sind sinnvoll, häufig aber nicht praktikabel. Du kannst dir erstmal ein Zeitfenster von 3 Minuten pro Übung setzen. Somit investierst du für diese Übung in 3 Monaten bei 5 Arbeitstagen ca. 180 Minuten.

Das Prinzip ist einfach. Konfrontation bedeutet sich seiner Angst auszusetzen. Bei Angst vor Höhe, setzt zu dich Höhe aus. Bei Angst vor Spinnen, setzt du dich Spinnen aus. Bei Angst vor Versagen, setzt du dich Versagen aus :wink:
Kein Witz, so machen wir das tatsächlich in der Verhaltenstherapie. Und es funktioniert.
Natürlich ist das Versagen auch eine Frage der Definition. Und du bist diejenige, die das definiert. Also ist hier auch Veränderung der Definition wichtig. s.hierzu das, was Andreas und ich oben im Thread gesagt haben.


Du schreibst:

:( Genau das fühle ich.... Auch hierfür danke Alex!
"Wie bewerte ich die Sache?" ....
Aber wie soll man es sonst sehen, wenn man versucht hat zu pinkeln und es nicht ging....


Du kannst es so sehen: "Offensichtlich ist mein System weiter in der Angstreaktion, deshalb wird die Blase verschlossen um mich auf die Fluchtreaktion vorzubereiten. Das macht auch perfekten Sinn. Flucht scheint für mein System aktuell wichtiger zu sein, als pinkeln zu können. Wenn ich diese Übung konsequent weiter mache wird mein System sich hier in diesem Raum sicherer fühlen und ich werde es davon überzeugen können, das es ok ist hier zu pinkeln."

Es ist wichtig, dass du Verständnis für dich und deine Problematik aufbringst. Und du brauchst viel Geduld. Nimm dir die Zeit, du bist auf einem guten Weg. Du musst das Problem nicht beim nächsten Toilettengang lösen.

Wenn du dich für das hier vorgeschlagene Vorgehen entscheidest, gib in diesem Thread Rückmeldung, wie es läuft.

Alex
Alex Beisenherz
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Alex Beisenherz
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Alex Beisenherz » 28. März 2018 16:34

Ach, da fällt mir noch was ein. Vielleicht kannst Du mir hierzu 2 Fragen beantworten.
Welche Erfahrungen hast du mit der Breath-Hold-Methode?
Wieviele Sekunden kannst du deinen Atem halten, wenn du vorher ca 3/4 deines Lungeninhaltes ausgeatmet hast? Mach mal 3 Versuche mit der Stoppuhr.
Alex Beisenherz
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Serfling01
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Serfling01 » 30. März 2018 13:44

Hallo,

was ich zu den Beiträgen noch hinzufügen möchte ist:
In meiner Therapie wird klar nach Exposition und Übung unterschieden. Jedenfalls im Anfangsstadium. Beim Üben versuche ich in vielen kleinen Schritten mit dem Therapeuten (Peeboddy? Vertrauensperson?) in einer sicheren Toilette pinkeln zu gehen. ich fange damit an, was ich kann. Bei z.B.: Der Therapeut steht draußen, die Toilette ist verschlossen und ich geh pinkeln. Das wiederhole ich so oft bis ich mir sicher bin, keine Probleme mehr damit zu haben. Dann kommt die nächste Stufe. u.s.w.
Die Exposition ist eine Konfrontation mit meiner Erwartungsangst: Was passiert denn eigentlich, wenn ich nicht kann? Dazu gehe ich ohne Druck auf der Blase in öffentliche Toiletten und stelle mich an ein Urinal, wenn da schon jemand an einem anderen steht. Auch hier wieder in kleinen Schritten. Erst nur kurz dann länger. Dann halte ich eine Person aus dann zwei und am Ende stehe ich da vielleicht 20 minuten.
Beim ersten Mal, habe ich gedacht, das wird ein Desaster. Wurde es aber nicht. Zuletzt stand ich da fast 10 min und habe bestimmt 6-7 Leute ausgehalten. Manchmal 3 gleichzeitig. Niemand hat sich für mich interessiert.
Im Übrigen hat mich das so befreit, dass ich bereits bei der zweiten Übung mit dem Therapeuten geschafft habe, am Urinal zu pinkeln, während der bei geöffneter Tür im Vorraum der Toilette stand, etwa 1,5 m von mir entfernt. Das habe ich das letzte Mal vor ca. dreißig Jahren gekonnt.
Keine Ahnung, ob das auf Jeden übertragbar ist. Aber mein Tipp: Mach Dir einen Übungsplan mit Deiner besten Freundin/Freund oder Peebody (Allein schon das Outen befreit) und übe. Mach Dir einen Konfrontationsplan und konfrontiere Dich mit der Situation, auf Toilette nicht pinkeln zu können. Wie gesagt, ohne Druck. Das ist wichtig. Du sollst den Kopf frei haben. Und alles in kleinen Schritten. Erst wenn Du das alles so oft gemacht hast, dass es Dir zum Hals raushängt, führst Du beide Geschichten zusammen. Idealer Weise hast Du bereits mit mehreren eingeweihten Personen geübt, bevor Du Dich mit Druck auf der Blase auf fremde Personen in öffentlichen Toiletten einlässt. Ich weiß für arbeitende Menschen, vielleicht noch mit Familie ist das eine Zumutung. Aber ich denke das lohnt sich.
So ähnlich wird das übrigens auch in der Literatur empfohlen.
So, ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen.
Gruß Serfling01

Alex Beisenherz
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Alex Beisenherz » 30. März 2018 18:06

Vielen Dank, dass du das so klar darstellst, finde ich sehr wichtig, hier zwischen Übung und Exposition zu unterscheiden. Daher auch für die Exposition die Empfehlung die Blase VORHER zu entleeren, damit man in der Situation wirklich lernt mit dem Gefühl nicht zu können umzugehen. Für diese Angstadaptation braucht es auch ausreichend Zeit. Nach meinen Erfahrungen sollte man bei konstanter Exposition (was in öffentlichen Toiletten aufgrund der potentiellen Leerlaufzeiten nicht gegeben ist) bis zu 45 Minuten einplanen.

Ja, und solche positiven Erfahrungsberichte, wie du sie hier schreibst, brauchen wir auch dringend. Wer stellt sich sonst für 45 Minuten nicht-pinkelnd an ein Urinal? (oder für Frauen, blockiert für 45 Minuten nicht-pinkelnd eine Kabine in einer gut besuchten öffentlichen Toilette)

Alex

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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Sasha » 4. April 2018 08:37

Alex Beisenherz hat geschrieben:
28. März 2018 10:05
Soweit so gut. Offensichtlich hast du Versagensangst und Angst vor einem Worst-Case-Szenario. Hiermit kannst du arbeiten. Meiner Meinung nach ist es eine Fehleinschätzung zu denken, wenn ich erstmal den Grund meiner Angst gefunden habe, bin ich das Problem los. Dies führt im Umkehrschluss zu der Annahme: "das Problem besteht ja noch, also kann ich den Grund noch nicht kennen" . Häufig führt das ständige Grübeln über den Grund (so gut ich das auch nachvollziehen kann) zur Verschwendung von Energie, die im therapeutischen Prozess an anderer Stelle gebraucht wird (z.B in Aktion zu kommen).

Also nochmal. Versagensangst. Das würde auch erklären, warum du mit wenig Angst auf Toilette gehst, der Angstpegel (AP) dann aber ansteigt. Versagensangst ist eine Erwartungsangst, die zunimmt, wenn das erwartete negative Ereignis näher rückt oder wahrscheinlicher wird.
Die verzweifelte Suche nach dem Grund liegt einfach darin, dass ich früher ständig das Büroklo besucht habe. Es war sogar mein "sicherer Ort" um mal kurz vom Stress abzuschalten. Und "plötzlich", von heute auf morgen, geht das nicht mehr. Und da frage ich mich natürlich "WAS ist passiert? Was für einen Grund hat das?" .... (Gut, ich weiß ich habe "katastrophisiert" aber war das alles?)

Mit der Versagensangst und dem Worst-Case-Szenario hast du jedenfalls absolut recht.... :(

Ich werde deine Vorschläge/Übungen probieren. :?

Wie lange soll ich bei Übung 1 warten, bis ich die Übung abbreche?
Du sagst, bis mein AP gesunken ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ich ewig da sitzen kann ohne Harndruck wenn ich erst mal das Büro "höre"... Sollte ich das steigern? Anfangs 3 Minuten, dann immer mehr bis.... 30 Minuten?

Allein im Büro bin ich nur donnerstags! Aber immerhin...

Übung 2 hört sich auch gut an. Aber was bewirkt diese Übung letztendlich? :oops: Sorry, wenn das gerade für mich nicht sofort klar ist! Dient das dafür dass ich einfach wieder ein anderes Gefühl bekomme, wenn ich die Toilette besuche...?


Alex, vielen Dank dass du dir Zeit genommen und mir geschrieben hast!! Das bedeutet mir wirklich viel! Vor allem weil ich jetzt auch mal weiß, wie ich anfangen könnte die Paruresis wieder in den Griff zu bekommen...

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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von NeeNee » 4. April 2018 11:06

Ich finde die Übung 2 auf jeden Fall sehr gut.
Würde es mit meinem laienhaften Wissen als positive Affirmation einer Autosuggestion beschreiben.

Je öfter du das sagst bzw. schreibst, verinnerlicht sich das in Deinem Unterbewusstsein und du handelst danach.
Das hat ja (leider) auch mit den negativen Dingen funktioniert. Hier ist der Weg andersrum.

Ich praktiziere das auch in verschiedenster Weise. Bei mir ist der Text zwar kürzer, aber das Ziel ist das gleiche.
Kann mich sehr gut amit anfreunden und bin überzeugt von der Wirkung.

Andreas

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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Alex Beisenherz » 4. April 2018 22:39

Hi Sasha
Wie lange soll ich bei Übung 1 warten, bis ich die Übung abbreche?
Du sagst, bis mein AP gesunken ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ich ewig da sitzen kann ohne Harndruck wenn ich erst mal das Büro "höre"... Sollte ich das steigern? Anfangs 3 Minuten, dann immer mehr bis.... 30 Minuten?

Bei Übung 1 bin ich eigentlich erstmal davon ausgegangen, dass du pinkeln kannst, wenn du weißt, dass keiner da ist, du aber trotzdem über dein Smartphone eingespielte typische Bürogeräusche hörst. Dann wäre die Empfehlung die Übung zu beenden, wenn es mit dem Pinkeln geklappt hat und von dort aus jedesmal intensiver in die Vorstellung zu gehen deine Kollegen seien da. Dies soll dabei helfen, wieder zu lernen zu pinkeln, während Hintergrundsgeräusche da sind.
Lass es uns einfach probieren und berichte hier über den Ausgang, so dass wir weiter planen können.
Sollte es, wie du vermutest, mit den Hintergrundsgeräuschen nicht klappen, schalte die Aufnahme nach vielleicht 5 Minuten ab und versuch dann in Ruhe normal zu pinkeln. Später könntest du dann versuchen, die Aufnahme wieder einzuschalten, wenn du erstmal einen stabilen Strahl hast und von dort an weiterzupinkeln, was schon eine gute Entwicklung wäre.


Übung 2 hört sich auch gut an. Aber was bewirkt diese Übung letztendlich? :oops: Sorry, wenn das gerade für mich nicht sofort klar ist! Dient das dafür dass ich einfach wieder ein anderes Gefühl bekomme, wenn ich die Toilette besuche...?

Ja, in gewisser Weise, soll sich dein Gefühl hier verändern. Es soll wieder normal für dich werden auf diese Toilette zu gehen.
Es ist wichtig, dass du hier aus der Vermeidung rauskommst. Wie sollst du je auf dieser Toilette wieder pinkeln können, wenn Du sie ständig vermeidest?
Zuätzlich hilft dir die Karteikarte, deine negativen Selbstbewertungen zu verändern (Ich bin ein Versager, wenn ich hier nicht pinkeln kann). Das ist ein langsamer Prozess und du brauchst Vertrauen, dass es funktioniert und einen langen Atem.
Apropos Atem. Du kannst bei Übung 2 auch mit der Breath-Hold-Methode weiterüben. In einem anderen Beitrag von dir, lese ich, dass du mit dem Anhalten des Atems schon in gewisser Weise Erfolg hattest, indem du die reflektorische Beckenbodenabsenkung gespürt hast. Das ist schonmal super! Von hier aus sind es meist nur noch 5-10 Sekunden, bis der Harnfluss einsetzt. Es ist hart, sich mit dem innerlich ablaufenden Überlebenskampf auseinander zu setzen, aber mit ein bißchen Übung geht das. Auch hier wurde Rom nicht an einem Tag erbaut. Bleib dran und übe weiter. Versuche totz des Dranges einzuatmen innerlich möglichst entspannt zu bleiben. Wenn du nicht mehr kannst und einatmen mußt, versuche vorher noch einmal bis 5 zu zählen. Atme dann nich schnappartig ein sondern ganz langsam mit minikleinen Atemzügen. Das wird dir später dabei helfen, den einsetzenden Harnfluss nicht wierder direkt abzuwürgen.

Berichte hier weiter, welche praktischen Erfahrungen du mit den Übungen machst. Dann kann ich oder andere versuchen dir mit den aufkommenden Schwierigkeiten zu helfen.

Alex

Zuletzt geändert von Alex Beisenherz am 5. April 2018 08:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von johannes » 5. April 2018 00:25

Ich finde den intensiven Austausch in diesem Thema super, vielen Dank!

Ich möchte auch noch einen Gedanken zur ursprünglichen Frage einwerfen: meine Erfahrung ist, dass Bemühungen in Richtung Konfrontation das Problem verstärken können, wenn man unbeabsichtigt bei der Exposition das eigene Sicherheitsverhalten anwendet. Ein konkretes Beispiel: vielleicht überlege ich mir, in einem ersten Schritt am Arbeitsplatz wieder das Urinal zu nutzen. Intuitiv versuche ich es aber zunächst nur dann, wenn kein anderer da ist (durch Beobachtung und Vermeiden von Stoßzeiten usw.). Dabei verinnerlicht man aber leicht, dass es wirklich nur geht, wenn niemand anderes da ist. Trotz "ich übe jetzt schon viele Wochen" tritt dann wieder die gleiche Angst ein, wenn doch einmal jemand dazu kommt.

Ich will nicht sagen, dass alles Sicherheitsverhalten bei der Exposition hinderlich ist, aber dass man sehr bewusst darauf achten sollte, ob man sich wirklich seiner Angst stellt oder sie nicht wieder vermeidet, auch wenn es nach Exposition aussieht.

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Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Sasha » 13. April 2018 14:22

Ich möchte kurz berichten wie es mir mit den Übungen geht.

- Die Übung, bei der ich vor der Mittagspause die Toilette aufsuche um mich meiner "Versagensangst" zu stellen, führe ich mittlerweile jeden Tag durch.
Ich mache sie auch dann, wenn ich es gar nicht mehr aushalte und nach Hause laufe (die Vermeidung). Vorher gehe ich trotzdem auf die Toilette... man kann ja nicht wissen ob es vielleicht klappt. Aber ich gehe nicht mit der Erwartung rein dass es klappen wird. Sondern eher mit dem Text im Kopf, den mir Alex aufgeschrieben hat. Dass ich mich also in Geduld übe.... dass es jetzt nicht darum geht ob ich pinkeln kann oder nicht, sondern mich meiner Versagensangst stelle. Dass sich mein Gefühl ändert.

Ich kann es leider noch nicht verhindern zu denken: Was bringt das?
ABER, ich gehe mit einem relativ stolzen Gefühl wieder aus dem Kloraum raus, weil ich die Toilette nicht gemieden habe.
Ich merke wie ich etwas gelassener werde (?).

Natürlich kam noch nicht ein einziger Tropfen, aber wie gesagt, es geht ja darum mein Gefühl zu ändern. Geht ja nicht von heute auf morgen. Ich bleibe dran und hoffe ich mache alles richtig.

- Die Übung mit den Bürogeräuschen konnte ich bisher nicht einmal probieren. Aber werde ich sobald es möglich ist.... Ich bin zuversichtlich dass mich diese Übung tatsächlich weiterbringt.

- Ich habe mir übrigens ein Buch gekauft "Gefühle verstehen, Probleme bewältigen" von Dr. Doris Wolf und Dr. Merkle. Habt ihr vielleicht schon mal gehört. Ich glaube dass ist auch ein gutes Buch für Paruretiker. Habe die ersten 3 Kapitel mit Interesse gelesen. Man muss natürlich die Beispiele auf sich selbst und die eigene Problematik beziehen.

- Wegen meinem Augen-OP Termin habe ich auch gute Nachrichten bekommen. Die teilten mir mit, dass sie eine Katheterisierung sicher leisten können. Das nimmt mir extrem den Druck.
johannes hat geschrieben:
5. April 2018 00:25
Ich möchte auch noch einen Gedanken zur ursprünglichen Frage einwerfen: meine Erfahrung ist, dass Bemühungen in Richtung Konfrontation das Problem verstärken können, wenn man unbeabsichtigt bei der Exposition das eigene Sicherheitsverhalten anwendet. Ein konkretes Beispiel: vielleicht überlege ich mir, in einem ersten Schritt am Arbeitsplatz wieder das Urinal zu nutzen. Intuitiv versuche ich es aber zunächst nur dann, wenn kein anderer da ist .....
Ich werde diese Übung ja steigern müssen. Erst probiere ich es allein mit "Bürogeräusche" und später dann wenn die Kollegen tatsächlich da sind. Schritt für Schritt.
Ich hoffe ich hab dich da jetzt auch richtig verstanden, weil du denkst, dass ich sonst wieder in die Vermeidung gehe.

Alex Beisenherz
Medizinischer Experte
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Registriert: 9. März 2018 16:19
Wohnort: Mechernich/Eifel

Re: Verschlimmert Konfrontation die Paruresis nicht? Denn...

Beitrag von Alex Beisenherz » 14. April 2018 16:35

Das hört sich super an. Ich sehe da eigentlich nichts, was veränderungsbedürftig wäre. Mach dir keinen Kopf, du darfst dich ruhig fragen, was das bringen soll. Solche Gedanken brauchst du nicht unterdrücken. Versuche dich nur nicht zu sehr von ihnen verleiten zu lassen indem du z.B wieder zurück in Vermeidung dieser Toilette gehst. Eine gewisse Skepsis finde ich eigentlich auch immer gesund. Weitere Kommentare habe ich in fett in deinen Text geschrieben.

Sasha hat geschrieben:
13. April 2018 14:22
Ich möchte kurz berichten wie es mir mit den Übungen geht.

- Die Übung, bei der ich vor der Mittagspause die Toilette aufsuche um mich meiner "Versagensangst" zu stellen, führe ich mittlerweile jeden Tag durch.
Ich mache sie auch dann, wenn ich es gar nicht mehr aushalte und nach Hause laufe (die Vermeidung). Vorher gehe ich trotzdem auf die Toilette... man kann ja nicht wissen ob es vielleicht klappt. Aber ich gehe nicht mit der Erwartung rein dass es klappen wird. Sondern eher mit dem Text im Kopf, den mir Alex aufgeschrieben hat. Dass ich mich also in Geduld übe.... dass es jetzt nicht darum geht ob ich pinkeln kann oder nicht, sondern mich meiner Versagensangst stelle. Dass sich mein Gefühl ändert.

Ich kann es leider noch nicht verhindern zu denken: Was bringt das?


ABER, ich gehe mit einem relativ stolzen Gefühl wieder aus dem Kloraum raus, weil ich die Toilette nicht gemieden habe.
Ich merke wie ich etwas gelassener werde (?).

Wow. Dein Gefühl verändert sich also schon. super. Weiter so.

Natürlich kam noch nicht ein einziger Tropfen, aber wie gesagt, es geht ja darum mein Gefühl zu ändern. Geht ja nicht von heute auf morgen. Ich bleibe dran und hoffe ich mache alles richtig.

Ja, das hört sich gut an. So wie du es jetzt machst würde ich das nach-Hause-pinkeln-gehen auch gar nicht als Vermeidung interpretieren, sondern als Notwendigkeit. Irgendwo mußt du dich ja schließlich entleeren gehen und du hast es ja kurz vorher auf der Bürotoilette versucht. Versuche auch in dieser Hinsicht verständnisvoll und sanft mit dir zu werden.

- Die Übung mit den Bürogeräuschen konnte ich bisher nicht einmal probieren. Aber werde ich sobald es möglich ist.... Ich bin zuversichtlich dass mich diese Übung tatsächlich weiterbringt.

- Ich habe mir übrigens ein Buch gekauft "Gefühle verstehen, Probleme bewältigen" von Dr. Doris Wolf und Dr. Merkle. Habt ihr vielleicht schon mal gehört. Ich glaube dass ist auch ein gutes Buch für Paruretiker. Habe die ersten 3 Kapitel mit Interesse gelesen. Man muss natürlich die Beispiele auf sich selbst und die eigene Problematik beziehen.

Ja, finde ich gut, ich empfehle meine Pat. auch Ängste verstehen und überwinden von der gleichen Autorin.

- Wegen meinem Augen-OP Termin habe ich auch gute Nachrichten bekommen. Die teilten mir mit, dass sie eine Katheterisierung sicher leisten können. Das nimmt mir extrem den Druck.

Gute Nachricht. Eine Stufe vor Katheter ist Breath-Hold, was nach meinem Gefühl leider bei weniger als der Hälfte der Paruretiker wirkt. Da du aber bereits eine reflektorische Beckenbodnenabsenkung hattest, gebe ich die Hoffnung nicht auf, dass es bei dir wirken könnte. Schreib doch bitte nochmal deine Erfahrungen, nachdem du in dieser Richtung weitere Übungen gemacht hast.
johannes hat geschrieben:
5. April 2018 00:25
Ich möchte auch noch einen Gedanken zur ursprünglichen Frage einwerfen: meine Erfahrung ist, dass Bemühungen in Richtung Konfrontation das Problem verstärken können, wenn man unbeabsichtigt bei der Exposition das eigene Sicherheitsverhalten anwendet. Ein konkretes Beispiel: vielleicht überlege ich mir, in einem ersten Schritt am Arbeitsplatz wieder das Urinal zu nutzen. Intuitiv versuche ich es aber zunächst nur dann, wenn kein anderer da ist .....
Ich werde diese Übung ja steigern müssen. Erst probiere ich es allein mit "Bürogeräusche" und später dann wenn die Kollegen tatsächlich da sind. Schritt für Schritt.
Ich hoffe ich hab dich da jetzt auch richtig verstanden, weil du denkst, dass ich sonst wieder in die Vermeidung gehe.
Alex Beisenherz
Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie
ärztlicher Psychotherapeut
Verhaltenstherapie, EMDR

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